„Je weniger Staat, desto mehr Demokratie“ – Interview mit Mamdouh Habashi

Mamdouh Habashi (geb. 1951) ist Mitglied des Politbüros und Leiter der Abteilung Internationale Beziehungen der Sozialistischen Volksallianz, einer 2011 gegründeten ägyptischen marxistischen Partei

Mamdouh Habashi machte in den 1970er Jahren an der TU Berlin eine Ausbildung zum Bauingenieur. Der Links­politiker ist Vizepräsident des Weltforums für Alternativen und Vorstandsmitglied des Arab and African Research Centers. Der Sozialistischen Volksallianz trat er im Mai 2015 bei. Bis zu seinem Parteiaustritt im Dezember 2014 war er Mitglied des Politbüros in der Ägyptischen Sozialistischen Partei, die die Absetzung des islamistischen Expräsidenten Ägyptens Mohammed Mursi durch die Armee im Juli 2013 unterstützte. Habashi und seine Volksallianz sind entschiedene Gegner islamistischer politischer Kräfte und sehen in der Muslimbruderschaft eine faschistische Organisation.

Vor fünf Jahren beugte sich Ägyptens Militärregime dem Druck der Massenproteste im Land und opferte Diktator Hosni Mubarak, der sein Amt aufgeben musste. Heute sind das alte Regime restauriert und Zivilgesellschaft und Opposition einer staatlichen Repression ausgesetzt, die intensiver zu werden droht, als sie es unter Mubarak je war. Waren alle Bemühungen seit 2011, das Land zu verändern, umsonst?

Nein, das waren sie nicht. Unsere Geschichte besteht aus Wellen, aus Höhen und Tiefen, aus Ebbe und Flut. Derartige Prozesse sind nicht in Jahren zu messen, sondern in Jahrzehnten. Das wichtigste Kriterium dafür ist der Grad der Beteiligung des Volkes. Wenn es politisch mitentscheiden kann, wenn auch nur teilweise, dann sprechen wir von revolutionärer Flut. Wird es von politischen Entscheidungsprozessen ausgeschlossen, dann handelt es sich um eine revolutionäre Ebbe. Die letzte revolutionäre Flut Ägyptens erstreckte sich von der Revolte 1919 bis zum Ende des Regimes von Expräsident Gamal Abdel Nasser in den späten 1960ern. Die sogenannte Revolution 2011 war daher keine, sondern nur der Anfang einer neuen Phase, die eine 40 Jahre währende revolutionäre Ebbe beendet hat.

Was bedeutet dieser historische Blickwinkel für Ihre politischen Ziele?

Bei epochalen Prozessen muss man andere Kriterien anwenden. Was ist das Ziel? Natürlich kann man sagen, die Durchsetzung von Demokratie in Ägypten ist das Ziel. Aber das ist es nicht. Betrachten wir die jüngsten Entwicklungen im historischen Kontext, dann ist Demokratie nur ein Mittel zum Zweck, nicht dieser selbst. Ziel ist die Entwicklung und Modernisierung des Landes. Entwicklung bedeutet hier, Entwicklung auf eine Weise, die beinhaltet, dass die Besitzlosen auch etwas abbekommen. Wir reden nicht von Sozialismus. Wir reden von mehr politischer und wirtschaftlicher Beteiligung des Volkes.

Der französische Philosoph Jacques Rancière beschreibt die Besitzlosen und politisch und wirtschaftlich Ausgeschlossenen einer Gesellschaft auch als »Part des sans-parts«, als Anteil der Anteillosen. In Ägypten speist dieser sich vor allem aus der entrechteten Landbevölkerung. Organisierte linke politische Kräfte sind auf dem Land jedoch nicht präsent. Ihre Partei, die Sozialistische Volksallianz SVA, präsentiert sich zwar als Anwältin dieser Menschen. Aber wie kann das funktionieren, wenn Sie vor Ort nicht arbeiten?

Wir sind noch keine richtige Partei, wir befinden uns in der Aufbauphase. Parteien in Ägypten müssen sich mit einem Dilemma auseinandersetzen. Das betrifft nicht nur linke, sondern auch rechte und konservative Parteien. Seit Nasser haben sie alle einen schweren Stand in Ägypten, er war nicht überzeugt von Parteien als Basis politischer Auseinandersetzungen. Er verfolgte ein nationales Projekt, das im Konflikt mit dem Westen stand. Nicht weil er Sozialist war – Nasser war kein Sozialist –, sondern weil er ein unabhängiges Staatsprojekt, ein Entwicklungsprojekt verfolgte. Ein unabhängiges Ägypten war und ist nicht akzeptabel für den Westen.

Unabhängig ist in diesem Kontext gleichbedeutend mit dem Vorantreiben eines nationalen Projektes, dem Mobilisieren der eigenen Kräfte. Ungeachtet dessen, inwieweit ich mit der Politik Nassers übereinstimme: Sein Regime war unabhängig. Das heißt, die Politik Ägyptens unter Nasser wurde in Kairo gemacht, und zwar ausschließlich dort. Das ist ein wesentlicher Unterschied zur heutigen Situation. Sein Nachfolger an der Staatsspitze, Expräsident Anwar Al-Sadat, hat diese Unabhängigkeit aufgegeben.

Was hat das mit der Frage zu tun?

Elementar wichtig für das Verständnis, weshalb es für linke politische Kräfte in Ägypten so schwer ist, sich durchzusetzen, ist die Tatsache, dass Nasser das Parteienleben insgesamt vollständig zerstört hat. Selbst seinen eigenen Parteigründungen hat er nicht vertraut. Er hat mehrfach Parteien ins Leben gerufen, nur um sie kurz darauf wieder aufzulösen. Von der politischen Strömung des Nasserismus ist nach Nassers Tod 1970 nichts geblieben, da er keine Organisation hinterlassen hat. Er hat sich auf den Staat gestützt, nicht auf einen Parteiapparat. Die formale Wiederherstellung der Parteienlandschaft unter Sadat in den 70ern war eine Farce. Er ließ Nassers Einheitspartei auflösen und ersetzte sie 1976 durch ein Mehrparteiensystem. Aber das war nur Dekoration.

Mubarak ist 1981 in Sadats Fußstapfen getreten und hat dessen Fehler noch verstärkt. Deswegen haben wir heute drei Generationen im Land, die ohne eine funktionierende Parteienlandschaft sozialisiert wurden. Zudem haben die Parteien, die seit Nasser formal an der Macht beteiligt waren, nie die wirkliche Macht im Land ausgeübt. Sie haben sie nur verwaltet, die von mehreren Stellen im Staatsapparat – Armee, Innenministerium, Geheimdienste und Präsidialamt – kontrolliert wird.

Und dann kam die Revolution von 2011. Die Nationaldemokratische Partei Mubaraks, die das Regime stützte, wurde offiziell aufgelöst. Dutzende Parteien wurden neu gegründet, in allen politischen Lagern.

Genau. Es war klar, dass sich das Vakuum füllen musste. Doch die Menschen wuss­ten nicht, was eine Partei überhaupt ist oder wie so eine Organisation überhaupt funktioniert. Menschen wie Parteien müssen daher noch viel lernen. Zudem hat der Staat seit 2011 aktiv dazu beigetragen, dass Parteien implodierten.

Sie spielen auf die internen Risse in der linksliberalen Verfassungspartei an? Aktivisten gehen davon aus, dass sie vom Sicherheitsapparat unterwandert wurde, um sie zu spalten.

Nicht nur. Es gibt viel offensichtlichere Beispiele, auch im rechtskonservativen Lager. Die Morgen-Partei unter Aiman Nur zum Beispiel. Der Staatsapparat macht die Politik im Land, niemand sonst. Ein Beispiel dafür war der Vorschlag von Staatspräsident Abdel Fattah Al-Sisi lange vor Beginn der Parlamentswahl, für sie eine Einheitsliste aufzustellen. Das war ein Versuch des Staates, Parteienpolitik aus der politischen Arena zu verbannen und den Einfluss von Parteien im neuen Parlament schon im Vorfeld zu ­begrenzen.

Die Volksallianz hat bei der Präsidentschaftswahl 2014 Al-Sisis einzigen Gegenkandidaten Hamdin Sabahi unterstützt, obwohl er von Beginn an chancenlos war. Ihr Vizeparteichef Medhat Sahed sagte damals, man müsse jede Gelegenheit nutzen, um Kampagnenarbeit zu machen und Kontakt zum Volk zu bekommen. Hat das etwas bewirkt auf dem Land?

Natürlich. Aber wir brauchen mindestens eine Generation, um sichtbare Erfolge zu erzielen und in diesen Regionen ein Standbein aufzubauen. Doch die Menschen haben kein Vertrauen. Sie haben schlechte Erfahrungen gemacht und wissen, dass alle paar Jahre ein saisonales Spektakel veranstaltet wird, das schnell wieder vorbei ist. Sie wissen, dass es nicht um sie geht. Ihnen wird das Blaue vom Himmel versprochen, aber es passiert nichts. Das ist die wesentliche Erfahrung, die Menschen seit Nasser mit Parteien gemacht haben. Es geht dabei auch nicht nur um linke Parteien, dies betrifft alle Parteien. Der Aufbau eines Parteiensystems, das auch auf dem Land Einfluss und Akzeptanz hat, ist daher ein langwieriger Prozess. Das Regime versucht zudem das Innenleben politischer Parteien konsequent zu sabotieren. Das macht diesen Aufbauprozess noch schwieriger.

Die Wirtschaftspolitik des Regimes erscheint richtungs- und visionslos. Al-Sisi treibt einige Megaprojekte voran, agiert ansonsten aber eher als Krisenmanager. Wir sehen schon wieder Demonstrationen und Streiks, auf denen wirtschaftliche Forderungen artikuliert werden. Die Menschen sind unzufrieden und werden früher oder später wieder auf die Straße gehen. Ist Ihre Organisation darauf vorbereitet, diese Menschen aufzufangen?

Nein, sind wir nicht. Wir sind dabei und arbeiten in diese Richtung. Doch wenn das morgen passieren sollte, dann wären wir noch lange nicht vorbereitet. Mubarak saß 30 Jahre lang auf dem Thron. In den ersten 25 Jahren seiner Regentschaft wuchs der Unmut im Volk stark an. Aber in dieser Zeit konnten Volk und Medien Mubarak nicht persönlich angreifen, sondern nur seine Regierung. Daher hat er auch dafür gesorgt, dass alle paar Jahre eine neue Regierung eingesetzt wurde. Doch dann kam das Jahr 2005. Damals fanden die ersten Demonstrationen statt, auf denen »Nieder mit Mubarak« gerufen wurde. Es war das erste Mal in seiner Amtszeit, dass man ihn persönlich und damit den politisch Verantwortlichen für Verfehlungen zur Rechenschaft ziehen wollte.

Heute haben wir eine ähnliche Situation. Es gibt Kritik an jeder Ecke, der Druck auf Al-Sisi wächst, doch nicht direkt. Bevor man öffentlich Kritik übt, muss zunächst dem Präsidenten gehuldigt werden – erst dann wird die Kritik toleriert. Damit sie nicht zu harsch ausfällt, muss sie so formuliert werden, als ob man ihm einen Rat erteilt. Von einer offenen Debatte über Al-Sisis Verfehlungen sind wir noch meilenweit entfernt.

Ägyptens Regime ist restauriert, doch finden hinter den Kulissen heftige Machtkämpfe statt. Beobachten wir derzeit eine interne Neuordnung der Kräfteverhältnisse in der herrschenden Klasse?

Ja, einiges deutet darauf hin. Doch gibt es innerhalb der herrschenden Klasse kaum ideologische Konflikte. Die an der Macht beteiligten Gruppen sind relativ homogen. Konflikte zwischen den Fraktionen im Machtapparat finden zwar statt, aber es geht dabei vor allem um Machtanteile, nicht um Richtungsentscheidungen.

Sie bezeichnen die Muslimbrüder als faschistisch. Doch Mursis kurze Amtszeit erscheint im nachhinein als eine Phase, in der Meinungs- und Versammlungsfreiheit herrschten. Es gab eine Machtteilung zwischen Bruderschaft und altem Regime, die die Verwirklichung von Freiheitsrechten zur Folge hatte.

Ein Leitmotiv der Anarchisten passt hier gut. Je weniger Staat, desto mehr Demokratie. Ein schwacher Staat eröffnet mehr Freiheit für die Menschen. Wenn der Staat wackelt, dann öffnen sich Freiräume. Doch die Islamisten hatten die Macht erlangt und waren nur damit beschäftigt, diese zu festigen. In dieser Übergangsphase war der Staat fast nicht präsent. Die Mubarakisten zogen sich zurück und eröffneten damit zivilgesellschaftliche Freiräume.

Die ägyptische Linke ist gespalten, wenn es um die Muslimbruderschaft geht. Warum?

Die Absetzung Mursis im Juli 2013 führte im revolutionären Lager selbstverständlich zu großen Meinungsverschiedenheiten und Spannungen. Dabei ging es vor allem um eine unterschiedliche Einschätzung der Gefahren, die von den Islamisten einerseits und dem alten Regime andererseits ausgingen. Auf der einen Seite gab es hier die Position derer, die die Herrschaft der Muslimbrüder für die größere Gefahr hielten und deshalb eine vorübergehende »Duldung« des alten Regimes in Kauf nahmen. Dazu gehört die Volksallianz. Dem gegenüber stand die Auffassung, dass eine Rückkehr der Diktatur des alten Regimes die größere Gefahr sei und deshalb der Terror der Muslimbrüder »erduldet« werden müsse.

Sie haben sich damals für ein Eingreifen gegen die Muslimbrüder ausgesprochen. War es ein strategischer Fehler, sich so radikal auf die Islamisten zu konzentrieren? Denn die Bruderschaft ist als politische Kraft nicht besiegt und wird wieder eine Rolle spielen in der ägyptischen Politik.

Nein, sie ist nicht besiegt. Aber sie wurde das erste Mal vom Volk besiegt. Der Konflikt der Bruderschaft war immer ein Konflikt mit dem Staat um Machtanteile. Ihren Rückhalt hatte sie im Volk. Doch 2013 ist das Volk zum ersten Mal gegen die Muslimbrüder auf die Straße gezogen und hat sie gestürzt. Sie werden eine politische Rolle spielen in Zukunft, aber eine unwesentliche. Die Muslimbrüder werden genug Probleme haben, in die politische Arena zurückzukehren, aber dass sie sich wieder zu einer soliden Massenorganisation formieren, glaube ich nicht.

Viele Liberale und Linke sind auch gegen Mursi auf die Straße gezogen, weil sie die konservative Politik der Muslimbrüder ablehnten. Doch heute verfolgt Al-Sisis Regime eine rigide Moralpolitik, noch extremer, als es sie unter Mursi gab. Versucht Al-Sisi traditionelle Unterstützer der Muslimbrüder zu bedienen?

Nein, Al-Sisi versucht nicht, die Muslimbrüder rechts zu überholen. Es geht schlicht um Machterhalt. Das Regime will den öffentlichen Raum schließen, also den Raum und Freiraum, der die Revolte 2011 überhaupt erst möglich gemacht hat. Aber diese Rechnung geht nicht auf. Das repressive Vorgehen des Staates wird noch mehr Frust bei den Menschen über die Regierungspolitik bewirken und zusätzlichen Druck auf das Regime aufbauen. Aber das hat nichts mit den Islamisten zu tun oder damit, dass das Regime versucht, den Muslimbrüdern ihre traditionellen Unterstützer abzuwerben. Zudem erkennt das Regime den politischen Islam als unmittelbare Ursache von Terror an, versucht aber den im 19. Jahrhundert begonnenen Prozess der Säkularisierung nicht weiter voranschreiten zu lassen, sondern regelrecht aufzuhalten.

Warum haben Sie die Partei gewechselt?

Interne Konflikte in der Sozialistischen Partei waren der Grund dafür. Ich gehörte dem Flügel an, der für die Einheit der Linken eintrat, und es gab keine adäquate Begründung mehr dafür, warum wir nicht mit der Volksallianz zusammengehen sollten. Die Kritik an einem solchen Bündnis war nicht mehr haltbar. Zuvor hatten wir Vorbehalte gegenüber der Volksallianz, da wir ihre Haltung gegenüber den Islamisten nicht teilten. Die Volksallianz vereinte verschiedene linke Strömungen. Auch eine trotzkistische Splittergruppe war dort aktiv und hat die Muslimbrüder immer wieder verteidigt. Nachdem diese Gruppe aus der Volksallianz ausgetreten war, gab es für uns keinen Grund mehr, sich dem Zusammengehen mit der Volksallianz zu widersetzen. Doch ein kleiner Flügel der Sozialistischen Partei wollte keine große Partei formieren und näherte sich der regimetreuen Al-Tagammu-Partei an, die sich Al-Sisi anbiedert. Ein ganzer Flügel der Sozialistischen Partei ist daher zur Volksallianz übergetreten.

Welche primären Interessen verfolgt der Westen heute in Ägypten?

Wichtig ist vor allem die sicherheitspolitische Kooperation, die seit Anfang 2015 massiv ausgebaut wird. Der EU geht es primär darum, Ägypten zu stabilisieren. Denn Libyen hat sich als Bumerang erwiesen, und die derzeitige Flüchtlingsfrage zwingt die EU dazu, in Ägypten einen stabilen Partner aufzubauen. Brüssel will die sogenannte illegale Migration eindämmen, und das geht heute nur, wenn Kairo umfassend eingebunden wird. Daher wird Al-Sisi als wichtiger Verbündeter im Kampf gegen den Terror angesehen, die Einhaltung von Menschenrechtsstandards in Ägypten wird zur Nebensache. Seit Anfang 2015 bauen Spanien und Großbritannien ihre militärische Kooperation mit Kairo aus. Berlin wiederum ist verstärkt im Polizeibereich in Ägypten aktiv. Für die EU geht es darum, das Land als festen Bündnispartner in die Festung Europa einzubinden. Entsprechend oft werden inzwischen Flüchtende in Ägypten sowie Schleuser festgenommen, mit der Folge, dass die Anzahl der über ägyptisches Territorium fliehenden Menschen vermindert wird.

© Sofian Philip Naceur 2016

One Comment

  1. […] „„Je weniger Staat, desto mehr Demokratie“ – Interview mit Mamdouh Habashi“ von Sofian Phi… , worin der  Leiter der Abteilung Internationale Beziehungen der Sozialistischen Volksallianz zur aktuellen Lage ausführt: „Mubarak saß 30 Jahre lang auf dem Thron. In den ersten 25 Jahren seiner Regentschaft wuchs der Unmut im Volk stark an. Aber in dieser Zeit konnten Volk und Medien Mubarak nicht persönlich angreifen, sondern nur seine Regierung. Daher hat er auch dafür gesorgt, dass alle paar Jahre eine neue Regierung eingesetzt wurde. Doch dann kam das Jahr 2005. Damals fanden die ersten Demonstrationen statt, auf denen »Nieder mit Mubarak« gerufen wurde. Es war das erste Mal in seiner Amtszeit, dass man ihn persönlich und damit den politisch Verantwortlichen für Verfehlungen zur Rechenschaft ziehen wollte. Heute haben wir eine ähnliche Situation. Es gibt Kritik an jeder Ecke, der Druck auf Al-Sisi wächst, doch nicht direkt“ […]

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